《说到最后》第1季第7集：老有所养谁来养

云水生涯

《说到最后》第1季第7集：老有所养谁来养

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【视频】从养老聊到了安乐死……

本期导视：著名经济学家陈志武，日前进行了一项生育目的调查。结果显示，70%的农村人养子为防老。在他看来，为养老而生育下一代是一种投资和交易关系。这是对人本身的一种不尊重。今天的中国，父母完全可以通过买保险和养老基金的方式实现养老保障。如果让一个生命因为经济目的来到世界上，这是不道德的事情。在金融体系日益完备的社会中，“养儿防老”真的变成一种自私之举吗？社会中到底有多少人可以放弃“养儿防老”的观念，转而寻找新的养老方式。

曹娜：首先我觉得我的父母年老以后肯定是由我来赡养的，这是绝对不容置疑的。因为我在这个观点上是非常传统的。再加上我的父母，他有他的社会保险或者一些养老保险什么的，那都是他年轻时候，他的一些社会积累什么的。

姚遥：首先我父母，他们生我的时候想的是“养儿防老”；到了我现在这个年纪，我也想着“养儿防老”。虽然我的父母他们说要减轻我的负担，他们说自己以后搬到养老院住。当然我想很多朋友去过养老院去看过的话，都知道那简直是惨不忍睹。如果我们把爹妈丢在那儿，跟把他们丢在大街上没什么区别。所以，还是我得养。怎么办？我是“四二一”家庭的，我们成家以后，就相当于成家以后，相当于夫妻两个供养四个老人，压力很大，没有办法还是得养。如何来减轻我们下一代的负担，我只能说我尽量地多生，然后让他们能在养我的时候能够轻松一点。

王弈为：我说说，我爷爷现在住的养老院，住得很好，他住得很开心。他认为那块的环境和人，而且包括伺候他的人，都是很善良，让他在那儿住得很开心。家里人也放心让他在那儿住。在我认为，可能我的父母到了我爷爷这个岁数，我也希望他们能够到那种环境去生活。并不是说我自私，只是说我不会让他们在家里，我和我的太太去照顾他们，我觉得不会。

曹娜：我想问，如果你是决定让你的父母去养老院去生活的话，是首先取决于他们的一个心绪观念？

王弈为：是他们的意愿。我会尊重他们的意愿，如果他们实在不想去，当然会留在家里，这毕竟有一个孝顺不孝顺的问题。我不会说，他们不愿意，我给他们扔到养老院，不是这样。就是如果他们想去，我会尊重他们的意见，给他放到养老院。我觉得大部分的中国人可能现在没有这个观念，就是父母可能都觉得养老院好，但儿女这一块，并不希望父母去养老院。可能更在于别人的说法，说这俩人不孝。

周孝正：家庭养老、养儿防老仍是我国主要的养老形式。主要是我国将长期处在社会主义初级阶段。如果把老人都推到社会上，那是西欧、北美的一种社会养老模式。但你注意，在“二战”结束，生育高峰出生的这些人，进入到老年以后，现有的社会养老模式统统崩溃。所以说，我们中国是不能走这条道路的。但是我们中国的独生子女已达到一个亿，也就是像姚遥说的“四二一”这种阵容，一对夫妇上面有四个老人，底下只有一个孩子。将来他的老人养了以后，他怎么可能养？所以现在作为妥协，那就是社区养老，来对于家庭养老和养儿防老，当然包括养儿女防老，和家庭养老作为一个补充的形式就是社区养老。

张翔：从咱们国家几千年的实践来看，都是“养儿防老”。这种观点没什么错，也是在当时的那种生产环境下的必然选择，现在当然还是这样。如果我作为一个子女的角度，我当然也会坚持赡养我的父母，因为之前他们付出了。但我想讲一个新的观点，就是如果今天（来讲），以后我为人父的话，从自己的角度来讲，我更愿意倡导大家养老靠自己。就是你在年轻，青壮年的时候，工作的时候，有一部分作为育儿基金，教育基金还有房子基金去享受生活，你还要留一部分能为自己养老，作为自己的养老基金，不能指望政府，不能把包袱抛给自己，要靠自己。自己把这一部分钱留出来，有钱在，什么都好说。

主持人：下面我们进入沙漏时间。在沙漏的15分钟之内，大家可以打断别人的发言，但是最好礼貌，并且不要有人身攻击。下面开始。

王弈为：我想问一下张翔，就是你所说的那个可以为你的老年现在就开始做准备，可能要积蓄，这些钱是用来养老的。但是当你有病的，这种没人照顾的情况下，你自己怎么给自己养老？

张翔：就比如说我可以医疗保险，或者说社会上……如果你完全依靠社会，比如说你可以不到养老院，有愿到养老院，可以多花点儿钱，到一个好的养老院去。我不愿意花钱，比如说我的子女们，可以从我自己的养老津贴中，给他一部分的帮助，然后就是他从他的工作中分出一部分时间来，照顾他，这样不会给他造成太大的负担。或者是，我可以雇人来照顾我。

姚遥：张翔，你刚才的观点我觉得有几个问题没有回答，就是你说的这点，没有办法反对，因为你说为自己的养老存一下资金。但是还是存在一个问题，谁来花这笔基金？刚才王弈为就提到了，比如说得病的时候怎么办？因为养老不仅仅是吃饭的问题，因为老年人有一些，比如说是慢性病或者是心灵上的辅导，这两方面是最为重要的。你比如说你请人来护工的问题，这就是我刚才说到的，现在中国两个，第一个是社会养老院绝对不够，而且现在这个产业绝对来不及了，没有那么多钱的投入。第二个问题，这种护工的质量怎么样？如果是请过保姆或者是护工的很多家庭都知道，要找称心的保姆和护工简直是不可能。这个比你养老人和辛苦，你要养一个护工。

张翔：但是如果你觉得请护工不可能，那就像你四二一家庭，你很忙，你很老的时候，你的子女可能比你还要忙，还要没有经历的时候，你依靠他们来养你的话，这样也是给他们增加负担。护工不可靠，你子女一定可靠吗？


姚遥：其实我觉得养老更多的是在精神层面的给他一些关爱。至少我觉得在我老了以后，或者说是我现在对待我的父母或者我的长辈上，我是精神层面给得更多一些。但是物质也是必须的。

王弈为：我家里来说，就是我爷爷因为他在养老院，而身边都有年轻的老人，也有几乎不能行动的老人，他们在这个圈子里活动，其实对于他们自己来说，首先，同龄人多，那么共同语言多。他们看待问题，可能就每天的讨论，进行舆论活动，都有人陪伴，他们自己很高兴。可能大多数人把父母送到养老院是不孝的做法，如果是我的话，我把父母留在家里，我出去上班，我照样不放心。如果放到敬老院，有人照顾的话，我可能相对会更放心一点。

周孝正：中国将长期处在社会主义的初级阶段，这个时候的广大老人怎么办？我们讨论还不是凑合养老，而且是想法更好地来养老。这就是她（曹娜）说的问题了，一个是物质，就是所谓的经济；一个就是情感。你说你把你的爷爷送到养老院，你的养老院还不错，一个月不到五千，你要想一个月五千，一年就是6万。你得注意，就是干活的人挣到六万都不多。再说了，老人和老人是可以说到一块的，但是老人也需要接触年轻人。所以我们什么叫天伦之乐呢？如果老头老太太都在一块，头一天晚上吃饭一桌十个，第二天再一吃饭九个，它总得少一个呀。那你说这种氛围他高兴吗？有人说他就高兴，再过几天就八个，最后就剩下一个了，就跟咱这节目似的。那你用这种价值观，那我还跟你讨论什么呀。丧失劳动能力，慢慢地丧失了生活自理能力的时候，谁去养老？不光是吃饭，还有一个精神，一个情感，所以我们才提到击鼓防鸡，养儿防老，是这个意思。

张翔：那如果完全回到养儿防老，那我们就不要讨论社会进步的问题。我们两千年都是这么实践的，所以就没问题。就因为养儿防老经常出问题，而国家方面的制度又跟不上，社会养老也跟不上。如果养儿防老如果不出问题，咱们这个话题不存在，因为它出了问题，我们来探讨一下有没有什么新的更好的养老方式。西方的管理是高福利国家，比如年轻的时候把钱放到基金，交给政府去管，是这样样子，比较科学一些。因为好像是自主性经济学讲，说公民自发的自理性行为效率是很低的。我们把这个钱凑起来去搞一个公共机构，我们让它去管，这样效率就高了。但是我最后想说，这种效率在咱们国家行不通。因为咱们国家的公共性的机构一般情况下会受人的质疑，与其你把其他钱放在那儿，比如说卫生费、教育经费，虽然教育也挺重要的。但是你搞就搞了，不是死人的事情。大家的养老的钱，如果我交给他，他就会给玩了，搞什么……

我最近听说养老资金有8千亿的缺口，这8千亿的缺口谁来补？这没办法，所以你与其放在一个你信不过的人的地方，你不如靠自己。就养老基金，我从小自己存着，我自己存之后，如果政府那个时候变好了，能让我提供公共的养老院了，那我把这个钱我交给（养老庭），我每个月给你多少钱这样。如果真的不行，就像小凤这样，我到盈利性的养老院去；如果再不行，就算我儿子愿意养我，我拿这些钱去贴补我儿子的生活，可以吧。就是于个人、于家庭、于社会都好。

我们国家对养老保险有一部分是强制的，国家供给其实都给你兜底了一部分，现在我们就说兜底这一部分我不信任它，不够怎么办？到时候我老了，你不能老给我吃那么便宜的药，解决不了问题；那贵的药我买不起怎么办？我只能从健壮的时候开始存钱。

周孝正：你注意保险公司的养老保险，你交的钱也不少吧，可是给到你的钱，它不见得赶上通货膨胀。原因在哪儿呢？原因在于保险公司的这些高管们，人家都拿的六千六百万，人家把你的薪都给你发了工资了，那谁还给你养老啊？

主持人：好，时间到了。下面有请五位选手，就你们心中的感慨，爱与恨，写下你们想写的名字。

五个嘉宾都写完了，请举起来。面对网友和我，姚遥你的，张翔、曹娜、张翔、王弈为、王弈为。现在亮票的有张翔和王弈为，请二位离场。

那么现在场上剩下三位嘉宾，周老师、曹娜和姚遥。我们第二轮计时开始。

姚遥：社会中有很多的慈善机构，慈善力量。比如说我们现在中国有很多慈善机构，包括李连杰，包括王菲，包括腾讯QQ都有很多慈善基金会了。当然现在实际是我们注意到，很多慈善基金会还在关心小孩的问题，上学教育的问题，或者看病医疗的问题。但是，对于养老和老年人这块光寡孤独这块的照顾市场，还是有一个很大的缺口的。

周孝正：关键的在人口老化，或者叫过分的老化。什么叫老化？就是比例。你比如说60岁以上的老人占到了11%，或者65岁的老人占了8%，这在国际上叫人口老化了。那我们国家在可以预见的将来，是超级老化的，那你怎么办？你说有钱，他不可能都有钱。你说由社会，社会没那么些钱，它不可能收那么些税。再说社会养老的效率是非常低的。养老院的院长要是贪污怎么办？家庭养老、儿女养老，是成本最低，效果相对最好的一种养老模式。

曹娜：我妈妈现在是给我，就是从现在就已经开始叫我自己去买保险，就是可以买到多少年以后，然后我一直可以领到70多岁还是80多岁的一些保险。

姚遥：领到多少钱？

曹娜：其实那个钱是很少很少。

周孝正：如果考虑到通货膨胀，考虑到保险公司高管的高薪酬，你到老的时候，你领的钱可不值。



姚遥：在前两年事实上我有一种很强的焦虑，为什么呀？因为虽然我刚工作不久，收入又不高，父母都五十多了，其实你一想时间晃得挺快的，再过两年就60了，60几岁就开始老了，身体就开始进入那种下滑的阶段了。那段时间我就焦虑到时候怎么办？后来我是被逼到极限的时候，后来才醒悟过来，我必须养儿防老啊，我不多养几个儿子，到时候我儿子就得像我一样这么痛苦了。

周孝正：一般像我老了以后，基本就是孔子的话，就是“老而不死是为贼”，我为什么不死啊？不死叫“老贼”。作为老人本身就应该有这种胸怀，比如说周恩来的夫人邓颖超，曾经当过政协主席，邓大姐。她在1988年的时候就提倡安乐死。她说如果我得了不治之症，把宝贵的资源留给年轻人，对我实施安乐死。

姚遥：其实养老为什么负担这么重啊？其实很重要跟安乐死也有一定的关系。因为除了农村贫困家庭，这个没有办法。他们很多老年人，事实上很多老年人都是自然死亡状态的。但是像一些城市的中产，因病返贫。为了表示孝心，无限制地抢救，不断地拿钱往里砸，砸到最后，家也破了，人也亡了。

周孝正：像这些特别是公费医疗的这些高龄的老人应该带头安乐死。因为你们是公费呀。这就是榜样，这就是1988年邓颖超同志提出安乐死以后，人民日报评论员，（评）“我党老一辈的革命家高风亮节”，所以说必须他们提倡安乐死，你要注意，这是非常好的事。

主持人：我们就上一轮的KP表现，用投票的方式做出一番表示。

（嘉宾投票）五位嘉宾都写好了，请示意给大家。姚遥、姚遥、姚遥。好的，姚遥。

主持人：我们最后一轮的沙漏时间现在开始。

张翔：养儿防老这话绝对不错，因为毕竟我们国家已经实践了。像医学临床也好，已经实践了两千年了。OK，我们可以想像，在不远的将来，或者是咱们能想到的时候，养儿防老还会是一个主要的养老的方式。但是我们现在想，养儿防老出了很多的问题。什么样的家庭做得比较好？一般是这种家底比较厚实，或者老人有余钱，如果我什么都没有，我是一个穷光蛋，如果说到最后，政府还来强制性的进行养老保障。但是，如果我不想这么惨的话，我在我年轻的时候给自己留点儿钱。如果我的子女他是可靠的，我把这个钱，就像我说的我遗赠给我的子女，何乐而不为？皆大欢喜。

王弈为：就现在这个社会来说，七零后、八零后，如果他们的父母或者说我的父母还坚持养儿防老这个观点，我觉得并不是特别的正确。你比如说现在七零后、八零后，可能大部分都是独生子女，将来面临四个老人和一个子女的问题，子女这个问题，就已经很让人头疼了。然后这四个老人再这儿养，首先工作压力很大，两个人养四个人，他不是圈养。社会至少应该，国家说国家至少应该承担一定的责任。就是这些人如果在年轻的时候，做出很多的贡献，社会是不是应该下更多的力量去帮助他们？

曹娜：我突然想起我妹妹，我觉得她不是她自己有这个概念，可能她父母已经做好了这种心理准备了吧。因为她现在可能连自己的生活能力都有一些都比较欠缺。因为他父母从小（对她）太娇生惯养了，所以她自然可能现在连自己出门都不行，都已经是大学生了。然后她父母已经告诉自己，可能他老了以后，已经有这种心理准备了。

张翔：我们亲眼看到我们的父亲、母亲生活得有多少的艰辛，他们上有老，下有小，作为“夹心”的一代。正因为这样，我们不想以后我们的子女也陷入到我们父母所重复的“养儿防老”的怪圈之中。就是我们在为我们的父母减轻负担，在赡养他们的同时，我们能不能为自己的子女也多考虑一些，减轻一下负担。“养儿防老”绝对不错，我只是说，我存钱做补充给我的孩子减轻负担。

周孝正：你老所你存钱做补助，你首先得有钱，首先你得有钱。人家大部分穷人说你这是调戏我们呢，你这叫调戏穷人。我们没钱，我们一天收入不到两美元，中国还有十个亿；不到1.5美元的，还有2.5亿，什么叫1.25美元，那叫“食不果腹，衣不裹体”。你老调戏穷人这不像话！

主持人：时间到，三言两语总结一下你的观点。

张翔：我的观点就是，养儿防老绝对不错，我当然希望这个养儿防老的制度能更好地贯彻下去，但是为了我们自己，为了国家，也为我们子女减轻负担，在你能劳动的时候给自己存一笔养老基金这是必要的。

姚遥：养儿防老不仅是我国未来很长一段时间主要的养老方式，事实上在世界上其他的很多国家也是一种主要的养老方式。所以说，没办法，多生吧。当然，当我们老的时候，我们不仅要我们的儿养，还有一条我们还是得该安乐死的时候就安乐死吧。

曹娜：肯定养儿防老是绝对主要的一个道路，但是自己给自己再创造另外一个选择，何乐而不为，我觉得这样挺好的。

周孝正：提倡养儿防老，家庭养老，包括社区养老。允许你自己挣钱将来买养老保险。我们反对你不养老，我们禁止你遗弃老人。这是提倡、允许、反对、禁止的事情。


王弈为：养儿防老可以，但某些这种观念，该改的时候也要改一改了。就是父母不要给子女太多的压力，子女在看待老人这个问题上，要更多地尊重于老人的意愿。

主持人：说到最后的时候，它就像一盘围棋一样，既需要你的脑力，需要里的口才，也需要你的体力。谢谢嘉宾的支持，下面我们去投票。

（真心话）

姚遥：发言就是不抓人。就是说即便大家共同表达一个很平的一个问题，但是我的语言的暴力感不够。因为有时候我们不仅是表达，表达的时候，一是我们自己的表达，还要不断地注意对方的表达情况。（投张翔）

周孝正：我还是对张翔的反对，我觉得他老是说自己有钱，不让儿女养他，这是不对的。因为你养儿女，要教育好。你给他一个孝心的机会，你不能说这个儿女，我老了我就给他增加负担了，这种观点是错误的。

这是人生的价值，怎么能是负担呢？怎么能是枷锁呢？因为我讲话的时候，我只是考虑到我的观点，我应该怎么说。至于说这么说以后，有什么后果，我从来不考虑。对于我来讲，是“有则改之、无则加勉”，他批评我，那就是这个态度。（投张翔）

王弈为：我觉得我的观点可能过于自我了，说或者说不被大多数人所接受了。所以当时还是挺担心的。

其实张翔的观点，我挺认同的。但是他后来主要说一定要就是要养儿防老，只有这一点我不认同。我希望姚遥出局，我觉得姚遥在这个话题上没有说出任何有见解的东西。我觉得现在还是应该把那些不适合留在节目当中的人投出去。（投姚遥）

张翔：和上一场相比，有一点欠缺，有的时候用的词不太恰当，被周老师及时地抓住，然后揪住一点不放，我觉得这一点发挥得不太好，整体还可以。我觉得姚遥这一轮表现得有点儿打太极拳的那种感觉。就是他观点不鲜明，然后他本来是一个专业人士，应该给我们提供更专业的支持，更多的辩论点。但是最后发现他把话题偏到安乐死上那个方向去，就整个和这个话题不是很搭。（投姚遥）

曹娜：稍微有一点觉得不太好的是姚遥。因为觉得他观点不鲜明。

如果这一轮我出局，或者说是怎么样，我觉得我其实每一轮都做了出局的打算。（投姚遥）

主持人：现在五个人投票在这个箱子里。伴随着游戏的进行，每个人被投中的概率越来越大，每个人有五分之一的出局机会。节约时间我们就不猜测了，下面我念票。

张翔、张翔、姚遥、姚遥，现在张翔两票，姚遥两票，还有最后一票。姚遥。姚遥，我们要说再见了。

姚遥：今天辩到这里还是挺有意思的，因为《说到最后》的目的是为了说到最后，说到五分之一，也算是最后之一吧。


姚遥：就像打仗一样，打仗前是精神抖擞，但是打完了以后还是精神抖擞，或者亢奋不已的话，那其实就是说，万一下场战斗再来了你突然间就会疲惫了。

在比赛还没有结束的时候，就有点儿心如止水了，所以这个可能有点儿那个……包括其他的比赛的选手，他们也可能会感觉到这种斗志不足的这种情况。其实我觉得就像美国总统选举一样，没有一个候选人还会再来选第二轮的。

主持人：我需要像你这样优秀的选手，以后还有机会再来我们的节目。

姚遥：好的，谢谢。

主持人：不客气。

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